ru_java

А окромя java что он еще умеет? Не бывает чистых программистов "на java" имхо..

Чесно говоря, мне не приходилось работать с людми, которые знают Джава онли, и не смыслят больше в ИТ вообще ничего.

ВО никак вообще не влияет на качество кода, который этот программист напишет.

на собеседовании я бы скорее спросил, почему не удосужился получить ВО, и, если будет получен чёткий внятный ответ (а он может быть только один - "пустая трата времени") - то дальше уже можно его сканировать по знаниям Java.

гнать ссаными тряпками

аргументируй

отношусь:)

Что бы быть кодером ВО не обязательно, вполне можно самому обучится -- книги-то есть.

Другой вопрос что такой человек врядли изобретет что-то действительно новое, но в обычной жизни оно мало кому надо.

Понимаете ли - вопрос не в том, можна ли выучиться программировать без вуза, а в том, намного ли меньше шансов найти работу.

Нормально, если он не планирует расти выше developer'a. Т.е. не планирует занять место PM и т.п.

А PM - это рост developer-а? Странно. У нас PM-ы в программизме вообще ничего не понимают. На проекте - Development Manager и Product Manager :)

Я отлично отношусь к начинающим программистам без ВО, ибо сам когда-то к ним относился. Т.е. до Вуза я, как и многие из нас, херачил как мне тогда казалось "крутые проги", и сеть программировал и графику и думал ,что получу образование только постольку поскольку и после буду писать игрушки.
Ну стоит ли сотресать воздух банальными фразами, типа того, что "ВО меня обогатило" )?

ВО - это по сути однга лишняя итерация в процессе развитии человека. Часто метод ьютона сходится за одну итерацию (школу)? Не часто, но иногда сходится, если повезло. Часто ли ньютон сзодится за две итерации (ВО) ? Ну тоже не часто, но если соответсвующее отображение было все же сжимающим, то на выходе получается человечек поумнее и посмекалистее, ибо он знает достижения предков, а иначе ему все чтать в книгах или самому придумывать. ))

Гхм. В вузе ему желательно тоже в книгах читать :)

Я, к счастью, могу сравнить "изнутри" два ВУЗа - Физтех и МЭИ. На Физтехе массово прекращают ходить на лекции на второй-третьей неделе семестра. Сессия сдаётся по лекциям тех, кто ходил, и учебникам (потому что чужих лекций катастрофически не хватает). С лекции относительно тяжело вынести много знаний - большая аудитория (поточные - 250 человек), лектор - зачастую человек из науки (по информатике у меня лекции читал директор ИППИ РАН, по матану - так вообще человек, о котором в БСЭ написано :), читающий как бы "для себя и доски". На многих лекциях у меня мозг отключался с первых 15 минут, и не включался больше до конца.

В МЭИ на моей специальности - одна группа. Все лекции ей читает отдельная кафедра. Преподавателей, которые были бы столь же широко известны - нет вообще. Живут они исключительно преподаванием, лекционки - маленькие, поэтому на лекции отлично воспринимается каждое слово. Они позволяют себе разжёвывать непонятное, чем многие лекторы Физтеха просто никогда не будут заниматься - зачем им это?

Эффект угадаете? Средний студент МЭИ с огромным трудом выходит за рамки лекций. Он их-то целиком понять не может. Он не пользуется никакой дополнительной литературой - только конспект лекции, свой или одногруппника. На Физтехе семестр начинался с похода в библиотеку за 14-17 книжками. В наказание за несдачу их в срок - выдавали их существенно позже, это было очень сурово. В МЭИ я на автомате продолжал так же поступать - пока не заметил, что это мне не нужно совершенно. Максимум - задачник взять.

Разницу в отношении к выпускникам того и другого в ИТ-компаниях я видел. МЭИшников практически не рассматривают.

ну из моего опыта, как программиста без ВО
1. какой бы не был офигенный программер, во многие филиалы крупных контор путь заказан, так как в них действует правило согласно трудовому кодексу, что инженерную должность должен занимать человек с инженерным образованием
2. недавно на одном крупном форуме какой то чел выступал из местного финского филлиала, распинался как он там чуть ли не программистский спецназ набирает и готовит непонятно к чему, я поинтересовался а берет ли он людей без ВО, он сказал что не берет, так как по его мнению это ленивые люди которые не смогли себя даже заставить протупить 5 лет в вузе
3. знакомый у которого вообще только средняя школа за плечами, в дополнение к опыту написания коммерческо ОС достаточно навороченной, что бы его резюме рассматривали, пишет что у него "незаконченное высшее"

1. Очень часто все зависит от резюме. Если у человека все остальное на достаточно высоком уровне, на неоконченное образование могут закрыть глаза.

3. Да, неоконченное высшее — это очень часто помогает обойти first level отсеивателей (если это осмысленно, и если оно действительно неоконченное, а не неначатое).

Зарплату пытаться ниже поставить за такую заслугу -- моветон, однако.

Но при этом шансов попасть на должность будет меньше. Впрочем, всё зависит от того, какие перспективы на этой должности и планируется ли с человеком на этой должности длительное сотрудничество с постепенным продвижением.

Если идёт набор джуниоров в качестве кодеров на один проект, то ВО мне будет пофиг. Если же мы пытаемся найти человека, который в перспективе, поработав 2-3-4 годика предполагается, что дотянит до уровня т.лида/ведущего разработчика, или же, что на текущем проекте помимо кодинга по готовым образцам или спецификациям нужно умение решать задачи и работать с информацией, то я отдам предпочтение человеку с ВО.

Неоднократно убеждался, что при всей внешней бессмысленности 90% дисциплин, дающихся в ВУЗах, сама учёба там всё-таки значительно развивает мышление и умение работать с информацией. Быстро и самостоятельно находить ответы на вопросы, быстрее находить пути решения нестандартных проблем.

Ну и плюс, как уже упоминали -- ВО даёт некоторое количество фундаментальных знаний, который в учебнике по _языку_ программирования обычно не встретишь, или встретишь лишь вскользь упомянутыми. А эти знания имеют тенденцию вдруг пригождаться, хотя при их изучении и выглядели совершенной абстракцией, не имеющей никакого прямого приложения на практике.

Хотя бы весь тот груз матстатистики, дискретной математики, системного анализа/линейного программирования и т.п. с их графами, конечными автоматами, системами массового обслуживания и т.д. Отучившемуся в ВУЗе человеку, пусть он и прочно всё это забыл, не составляет труда опознать в задаче элементы того, что когда-то учил и найти, по всплывшим ключевым словам, недостающую информацию.

Не отучившийся человек будет долго и болезненно изобретать серию условно ездящих велосипедов.

Но решающим будет всё-равно впечатление, которое человек произведёт на интервью, резюме и его ответы на вопросы по резюме.

По опыту:
1) программиста с незаконченным ВО
2) при этом успевшего поработать с разными студентами из разных вузов

Я видел достаточно людей с ВО и ОР, которые начинали плавать на первом же нестандартном вопросе. Видел и достаточно хороших разработчиков без ВО.

В ряде случаев ВУЗ работает как "выдержка" для кадров. Если человек начал делать хоть что-то осмысленное в конце школы/на первых курсах, к моменту получения ВО у него будет во-первых осознание, а что именно ему нужно, во-вторых стиль, навык и несколько шишек.

У нас в итоге в отделе сформировался примерно такой подход: реальные знания и умения важнее красивой корочки. Т.е наличие или отсутствие диплома может учитываться при отборе кандидатов, но далеко не в первую очередь.

С другой стороны, у нас в процессе собеседования человек проходит формальное тестирование. А дальше уже что покажет, то покажет.

Ну и наконец, совет для "молодежи": если не получается самостоятельно разбираться с содержательными книгами (например, Гамма и ко, Ахо, Кормен, "конкретка" Кнута и т.п.) скорее всего есть смысл все же пойти поучиться учиться в адекватном вузе. Ну или смириться с тем, что будешь вечно "code for food". Хорошее ВО даст _систему_ знаний у умение их искать. Плохое в лучшем случае не даст ничего.

На junior без проблем. если придет человек, даже ничего не знающий о яве но способный составить алгоритм, и решить задачки по математике будет взят на junior без сомнений на ставку которая есть, или на столько насколько договоримся. Естественно как добросовестный представитель работодателя буду торговаться ...

При том кстати если вопрос предметный велком общаться, ссылку нарезюме сообщением.

Если речь идет уже не о junior то образование составляет часть впечатления, но пожалуй порядка 10%

После того как свежевыпущенный ВМКшник на собеседовании не порешал задачки на математику и алгоритмы образование стало значить для меня совсем мало. Как это не печально.

Аксиомы:
1. Не все ВО одинаково полезны.
2. Не все люди, получая ВО, получают ВО.
3. Код покажет, кто где срал.
4. Теоретическая база, при наличии интеллекта, запросто догоняется организацией курсов прямо в компании. А вот прохлопать отличного программера, потому что он, например, по нищете, не имел возможности получить ВО, что компенсировал мощным интеллектом - для компании непростительная роскошь.

Следствие:
разговоры о полезности или бесполезности ВО имеют смысл только при наличии конкретного человека. Если вашим требованиям он отвечает, "ведите" его и дополняйте его слабые места путем отправки на курсы, стажировки и покупкой литературы.

Ах да. Хорошего программиста, пишущего только на Java, не бывает. Либо он начинал/изучает другой язык, либо он подходит только на роль кодера.

/* надел каску, вырыл окоп, запасся таблетками */

Я бы сказал немного иначе: не бывает "программистов на ..." (нужное подставить). Или это "кодер на ...", или просто программист без всяких дополнений.

Пофигу. Абсолютно.

Я на собеседовании обычно проверяю, как человек мыслит. Если у него программерский склад ума, т.е. он знает что такое алгоритм, может его составить, есть какая-то структура знаний и т.п., то будь у него хоть диплом булочника или вообще его отсутствие. Сам выучился на инженера-программиста и видел как это происходит. На моём потоке почти все, кто получил красный диплом, программировать то толком не умеют :)

Я знаю людей без ВО таких, до которых хочется расти и расти. Также встречал таких кандидатов наук, что прости Господи.

так же как к начинающим программистам с ВО :) Если "встречать по одежке" то ничего хорошего не получится.

- он писал что с ВО
- почему вы нас обманули?
- я не обманывал, я живу на Васильевском острове

Человек без ВО обычно вызывает сильное подозрение (почему не удосужился получить?), поэтому и рассматриваться будет с пристрастием. Ну хотя могут быть смягчающие обстоятельства - допустим, он из бедной многодетной семьи, сразу после школы пошел вкалывать на производство.

если учесь конкуренцию, так как работы меньше чем программистов гораздо, то до выяснений обстоятельств почему он не удосужился получить, дойдет с вероятностью 0.5% :)

Ну это вопрос вопросов.
Мне кажется сколько людей, столько и мнений.
Я видел разработчиков с ВО, без ВО и с, например, непрофильным ВО (закончил, например, физфак - работает Java developer-ом).
И такие и другие и третьи есть и хорошие и не очень.
С точки зрения нанимателей: если человек смог просидеть 5 лет в ВУЗе - значит он может упорно над чем-то трудиться какое-то определённое время. Может, так сказать, "высидеть" или я даже не знаю как сформулировать. В общем сама по себе способность поступить, отучиться, успешно закончить квалифицирует человека как "серьёзного", "усидчивого", "целеустремлённого" и всякое такое. Это, ещё раз, не я, - это эйчары разные мне говорили. Хотя я, в принципе, согласен.
Что касается качества знаний - тут всё от этого самого человека без ВО зависит. Как показывает мой скромный, но всё же опыт, люди без ВО или с непрофильным ВО могут хорошо/достаточно хорошо знать технологию, но довольно часто имеют большие пробелы в фундаментальных знаниях по программированию. Они не знают структуры данных, не знают что такое "обход дерева", смутно представляют себе чем отличается O(N) от O(logN), паттернов тех же не знают... Безусловно, некоторые читают и сами Кнута, Хопкрафта, но таких мало.

Поскольку на собеседование приглашаем процентов 5-10 от силы, а в резюме у всех написано примерно одинаковые знания, то шансов попасть на него у человека без высшего образования - если он ничем особенным не выделяется - практически нет. Теоретически отсутствие ВО можно перебить какими-либо выдающимися достижениями, но такие случаи крайне редки и их можно не рассматривать. На собеседовании образование роли уже не играет, проверяются знания и склад ума. На зарплату наличие или отсутствие ВО никак не влияет.

По опыту: IT-шников без ВО время от времени встречаю, в количестве 4-5% наверное. Почти всегда это во-первых кодеры, во-вторых люди среднего и старшего возраста. Правда не нужно забывать, что специальное образование в Германии не сравнимо с российским.

что и требовалось доказать.. :) первоначальный отбор идет по шаблону без особых каких то исследований, как то наблюдал в кадровом агентстве как девочка под вакансию искала кандидатов, он совершенно не знала ничего в этом деле и просто искала ключевые слова в телах писем в почтовой базе.. так что если скажут ВО, то будут искать именно ВО, расчеты на то что кто то там проникнится поинтересуется или даже прочитает (а уж о том что задуматься о пользе дела и вопрос не стоит) - из разряда фантастики :)

есть российская специфика, и она такова, что важен не факт наличия в.о., а факт попытки его получения.

у меня как-то слишком много знакомых айтишников, кто проучился курс-два. обычно это толковые в школе парни, которым достаточно мозгов чтобы поступить в не самые плохие учебные заведения на бесплатное отделение на какую-нибудь профильную, судя по названию, специальность..

..чтобы потом выяснить, что нех там делать. После чего все свободное и несвободное время тратится уже на применение мозга на что-то полезное. вот об этом и можно поговорить.

и да, в конторах, которые отсутствие (российского) ВО считают недостатком, работодатели - идиоты. Это просто замечательно, когда идиотизм обнаруживаешь так сразу. Кризис-не кризис, а нормальных контор на рынке труда еще хватает. Пока!

Вообще-то человек без ВО и ОР - это свежевыпущеный школьник. Просто по постановке вопроса. По отдельности каждый из факторов не особенно значим, а вот сочетание - настораживает.

Имееться ввиду не ОР как таковой, а "по Направлению".

ВО (российское) в силу ряда причин в подавляющем большинстве случаев имеет слабую корреляцию с реальными знаниями кандидата. так что к наличию/остутсвию безразличное.

Как говорит один мой знакомый:
"Окончить ВУЗ не сложно, сложно в него поступить". На вступительных идет жесткий отбор, а дальше хотя бы на тройки тянуть не сложно. Если человек поступил и не окончил, то скорее всего он просто раздолбай и брать его на работу смысла нет.

Еще желательно чтобы в армии отслужил..

В принципе, пофиг, но проверял бы пристрастнее, пожалуй. Как ни крути, ВО даёт довольно хорошую общую базу, способность мыслить, анализировать и вообще, развивает в смежных областях, что лично я считаю немаловажным фактором. Просто "программист на Java" сам по себе неинтересен, язык по книжке может и талантливый школьник выучить. Лично я действительно хороших "самоучек" не встречал за много лет общения в IT-кругах, иначе, может, изменил бы немного своё мнение.

В юности комплексовал по поводу отсутствия диплома. Поработав-помыкавшись, поглядев на "дипломированных специалистов" комплексовать перестал. Настолько, что кладу с прибором даже на всякие "кратковременные курсы" и "сертифицирование" (вот уж где профанация!). Как верно отметили выше, диплом -- просто свидетельство о конформозме и нечеловеческой способности "подателя сего" заниматься тягомотной муйней и ходить строем. А с учетом нынешнего состояния высшей школы -- свидетельство постыдное и позорное, штамп "рабсила бессловесная". Чему "ХеРы", конечно, рады.

ЗЫ Сам не жабер. Никсовый сишник и немного микрушник.

ай молодца!
а как теперь быть с комплексами дипломированных спецов? :)

да похуй его образование, у Билла Гейтца тоже его нет, главное какие программы выдает

вот хрен бы Билл Гейтс в собственную контору бы собеседование прошел бы наверна :)

И к начинающим программистам без ВО, и к программистам с ВО я отношусь одинаково - как к раковой опухоли на теле Земли, которую необходимо как можно скорее уничтожить.

И при этом продолжаете с удовольствием пользоваться интернетом, вэб-сайтами, играми и детей учить тому же?